35 Responses

  1. Klaus Sarn says:

    Привет Макс!
    Спасибо за интересный подкаст. Интересный тезис о том, что в авторитарных режимах меньше манипуляций, чем в демократических. Как немец, я на самом деле совершенно другого мнения. У меня также есть тезис: в России власть ведет к огромному богатству. На Западе богатство становится властью, особенно в США. Другое отличие, как мне кажется, состоит в том, что на Западе часто меняется правительство, что затем ограничивает их власть. Еще одно отличие: во многих западных странах суды по-прежнему более независимы от власть имущих. Еще одно преимущество Запада, на мой взгляд, больше – выбор вариантов информации, чем, например, в Китае или России. Возможно, таким образом вы сможете легче избежать манипуляций 🙂
    Большой привет
    Клаус

    • Max says:

      Спасибо, Клаус за интересную информацию! А говорит ли кто-нибудь в Германии, например, про “крах Западной цивилизации”?
      И вообще, есть ли какая-то критика?
      Будет интересно узнать, спасибо!)

  2. Klaus Sarn says:

    На мой взгляд, «крах западной цивилизации» еще не на горизонте. Однако, очевидно, наблюдается резкое снижение культуры разговора и рост, по крайней мере, склонности к словесному насилию. Здесь также считается, что Россия ведет целенаправленную пропаганду «фейковых новостей» и поддерживает праворадикальные партии в Европе. Экономически успешная, но очень репрессивная китайская модель с точки зрения личных свобод очень серьезно рассматривается как вызов будущего. Однако мой личный – пессимистический – прогноз таков: если человечеству не удастся признать взаимную зависимость и преодолеть национальный эгоизм, будущим поколениям грозит уродливое будущее.

    • Max says:

      Как ты хорошо пишешь, Клаус! Класс:)
      Спасибо ещё раз, с интересом прочитал.

      “Признать взаимную зависимость” – отлично сказано. Я тоже считаю, что важно пресекать в себе любое стремление к возвышению своей страны/культуры/идеологии и т.д.

      Но главные СМИ РФ сейчас очень сильно внедряют идею – “запад-враг” и это меня беспокоит. Однако, на большинство молодых и разумных людей такая пропаганда не действует и это вселяет веру в светлое будущее:)

  3. Если есть два вида управления – манипулятивное демократическое и насильственное тоталитарное, я ни на секунду не сомневаюсь, что выберу правительство, которое будет манипулятивным и демократическим, но я не верю в эту посылку. Я датчанка, я живу в Дании. Я уверена, что живу в демократии, хотя Сергей Кара-Мурза говорил, что это иллюзия.
    У нас например, независимые суды, независимые и свободные СМИ, свободные и справедливые выборы, свобода выражения мнений и собраний.
    Самое главное в любом правительстве-это то, что народ может выбрать другое на следующих выборах, избиратели должны иметь возможность привлечь правительство к ответственности. Нужно иметь сильную оппозицию, чтобы людям было из чего выбирать. Это не естественный закон, что демократия будет жить вечно. Мы должны заботиться о ней каждый день.
    Нет ничего совершенного, Дания не рай есть недостатки и недочеты. Тем не менее, я говорю как сказал Черчилль: ”Демократия это наименее плохая форма правления, которую изобрели люди”.

    • Max says:

      Привет, Else!
      Я дочитал эту книгу до 103-й страницы и однозначно понял, что это просто макулатура:) Мне кажется, что автор сам манипулирует читателем, навязывая своё мнение, что есть хорошо, а что есть плохо.

      “Самое главное в любом правительстве-это то, что народ может выбрать другое на следующих выборах, избиратели должны иметь возможность привлечь правительство к ответственности. ”

      Абсолютно согласен!

      Спасибо, что поделилась своим мнением!=)

      • В теории («в принципе») у граждан в демократическом государстве западного типа есть право голоса…
        Живу в США и вижу, что это не демократия в по-гречески, а больше республика. Коллегия выборщиков практически перечёркивает теорию равного и справедливого голосования. При этом, есть понятие «корпорации-это люди», и шанс победить на выборах напрямую связана с финансированием и пожертвованиями. Манипуляция сознанием населения не прекращается ни на секунду ни на каком уровне: от рекламы товаров до политических предпочтений. Система образования даёт сбои, и не пытается воспитать мыслящих людей. Поэтому народ не собирается на кухне и не задумывается «о вечном». На жизнь зарабатывают и пытаются не потерять работу и дом, вовремя оплачивая счета.
        В России прямое голосование, но и тут свои подводные течения. Вспоминаемся старая советская шутка о снабжении в магазинах:
        – Где у вас тут магазин «Принцип?»
        – А что? Да говорят, у вас в «Принципе» всё есть…

  4. Кайри says:

    Демократия это идеология, это философия. В сша мы говорить что это наша цель. Но в то же время волнуемся что будем лишаться нашего гражданских прав. Трамп использовал это страх и манипулировал многих людей. Но не всех людей. В одном время не всех манипулирован. Я тоже не лиобить политику потому что имеет ощущения постоянный конфликт. Я верю в Свободу у каждого человека, думаю никто не счастлив без ощущения самоопределения. Это сложный вопрос. Я сейчас читаю книгу Время секонд хэнд от Светлана А. Не могу понимать сознание в России, но пытаюсь. Я чувствую что есть травма вделывана в сознанию России, конечно везде есть травма. И запад и Россия ищут свои путь. У меня много мысли и не могу их выражаю даже по английски. Извините мой ошибки!!! И несогласованные мысли

    • Max says:

      Кира, привет!
      Я даже не слышал о такой книге, сейчас посмотрел описание и решил, что прочитаю её:) Спасибо за рекомендацию!
      Как раз сегодня я слушал подкаст и там говорилось о разных коллективных травмах, в том числе и о травмах России. Возможно коснусь этой темы в одном из следующих подкастов.

  5. Я бы выбрал демократическое правительство, которое использует манипуляции, потому что у человека есть возможность читать книги, интернет, слушать подкасты, например…просто найти разную информацию которая помогает человеку видеть эту манипуляцию. Но, самое важное есть свободный выборы, глава государства которая меняется, независимый суды, и т.д. Но…также нужно аргументировать, что просто сказать «демократия работает или нет» нельзя, потому что (и качество жизни на самом деле), это зависит на стране. Например в Чехии есть Демократия, но и также очень много коррупций и бюрократии, но в Канаде правительство работает лучше и в Канаде тоже демократия. По моему, нужно посмотрит на каждую страну. Очень интересный вопрос!

    • Max says:

      Я бы тоже выбрал демократическое, так как избежать насилия со стороны власти нельзя, но вот начать мыслить свободно в обществе манипуляции – возможно:)
      Тем ни менее, я абсолютно не согласен с этим подходом, о котором говорит Сергей Георгиевич. Я уже прекратил читать его книгу, так как понял, что она абсолютно “пропагандистская”, несмотря на всю искренность автора и его веру в свои слова и идеи.

  6. Alex Frankel says:

    Привет Макс, очень интересный подкаст, спасибо! Честно говоря, мне не очень нравится такие тенденция говорить о понятиях вместо людей. Правительство – это просто люди и в мире есть милые люди и менее милее люди. В России и в Англии (где Я живу) и в других странах, мне кажется более важный вопрос – это кто станет член правительства и почему. Мне кажется всегда была проблема в России, что люди, которые поступают к политике, любят чувство власти, насилие и вообще заставление их мнения на других. Есть такая же проблема в западе, но в России гораздо экстремально. Не знаю почему. Мне кажется, что вопрос о манипуляции не очень важный. Люди всегда манипулируют и в политике и в бытовой жизне. Манипуляция это критическое слово – можно и сказать “уговорить” или “влиять” и это не звучит так плохо. Мне кажется главная проблема в том, как уговорить милые люди стать политиками. Мне кажется, что книга о манипуляции не очень поможет, но конечно всё ещё читать и говорить об этом очень интересно 🙂

    • Max says:

      Привет, Алекс! Я согласен, что манипуляция есть везде. Я ещё коснусь этого топика в следующих подкастах и расскажу о моём финальном мнении по поводу этой книги:)

  7. привет Макс, Ваша тема настолько велика и превосходна, что я не знаю, как ответить, если страниц меньше, чем много, но я постараюсь. Я рад, что понимаю, когда вы очень хорошо говорите, но я использую приложение для перевода, чтобы ответить, потому что ваши идеи требуют большего русского языка, чем мой мозг и пальцы могут сделать. Думаю, мне понадобится год, прежде чем я смогу так много сказать, написав это по-русски – так что – если есть странные предложения, это не я!

    Проще говоря – я американец, выросший в 1980-х годах и имеющий ученую степень в области международной политики, посвященной отношениям СССР и США. Я невероятно интересовался СССР, когда учился в университете. Я стал профессионалом в области компьютеров и потерял интерес к России, но я поехал на Украину в 2017 году и снова заинтересовался Россией / СССР / Украиной и переходом от СССР к будущему. Я встретил человека в Украине, который до сих пор остается моим самым близким другом, и мы постоянно говорим о таких идеях, как книга, о которых вы спрашиваете. Она глубокий мыслитель, но она понятия не имела, какой на самом деле была жизнь в Америке, и я понятия не имел, на что было похоже взросление в коммунистическом СССР, хотя мы оба получили информацию, которую нам дали наши страны, и поэтому это похоже на постоянное новое обучение.

    Теперь ваш подкаст похож на то же самое, но для России, а не для Украины, поскольку две страны отошли от вашей системы, но каждая по-своему.

    Я думаю, что с этим подкастом и книгой у Сергея Георгиевича столько точных идей, сколько вы их объясняете. Американская демократия была и всегда была системой манипуляций. Я вырос в американском обществе в привилегированном, но очень прогрессивном сообществе, и я знал это в 1980-х годах. Мне это очень не нравилось, поэтому, думаю, меня так интересовала Россия.

    Я начал путешествовать в 1990-х годах, и я действительно много путешествовал – я побывал в 70 странах, и я бы сказал, что «жил» в 6 странах (оставаясь по крайней мере на 3 месяца), и я начал больше ценить американскую демократию как 2000-е двинулись вперед. Я до сих пор знаю, что это манипулятивная система, но мне казалось, что я не вижу лучшего способа сделать это.

    Применяя это к этому вопросу о России, и это с той мыслью, что я провел, вероятно, 1000 часов, разговаривая со своим украинским другом, и поэтому я знаю, что это с украинской, а не с российской точки зрения.
    С ее точки зрения, Украина все еще «в беспорядке». Это не западная демократия, это нечто иное, отличное от России. Она, вероятно, более демократична, чем Россия, но она заполнена людьми, которые были советскими и имели советское прошлое.

    Много раз мы обсуждали, как советская коллективная идея создала образ мышления, который сдерживал индивидуализм и пытался его остановить, и миллионы людей жили этим мышлением, и вы не можете просто сказать им: «Хорошо, быть индивидуальностью »и ожидать, что изменится то, как этот человек превратился в человека.

    И это последнее предложение, как я предполагаю, является корнем проблемы сегодняшней России и Украины.

    В Америке наша Демократия манипулировала людьми, но делала это последовательно, так что радикальных изменений во всем, как у вас, не произошло.

    Я не буду вдаваться в подробности о том, как США изменились с партией Трампа, но это все еще более медленный сдвиг, чем конец коммунизма.

    Хорошо, я очень долго занимаюсь этим – я могу говорить об этом несколько дней, потому что ваши идеи настолько велики. Я на этом закончу. Послушав один из ваших подкастов с моим украинским другом, я спросил: «Если бы у вас была возможность вернуться в СССР, но у вас была самая лучшая и легкая, яркая вечеринка, связанная советская жизнь, а не прошли ли 1990-е годы и не было проблем? у твоей семьи сегодня есть, ты бы сделал это? ”

    И ей даже не нужно было думать, и она сказала: «Абсолютно нет», а затем еще больше к идее «Что бы ни происходило сейчас, как бы безумно и запутанно ни было, это лучше»

    До скорого!

    • Max says:

      Марк, привет! Спасибо за подробный и интересный комментарий! Очень интересно было бы поговорить об этом за кружкой советского компота (или американского лимонада:), так что если будешь как-нибудь в России, то пиши!

  8. cambusken says:

    Я живу в стране с монархом, палатой лордов и установленной церковью, но правительство страны определяется палатой общин, избираемой каждые пять лет всем народом.
    Если он не пользуется доверием большинства людей, его выбрасывают.
    Это демократия.
    На большинстве руководящих должностей в правительстве, бизнесе, искусстве, средствах массовой информации, спорте и вооруженных силах преобладают шесть или семь процентов самых богатых людей.
    Я не среди них, но у меня была относительно успешная и счастливая жизнь.
    Мне нравится здесь жить, потому что это динамичная демократия, подчиняющаяся верховенству закона.
    Это может расстраивать, когда правительство, находящееся у власти, не нравится вам (как в моем случае, как на уровне Шотландии, так и Великобритании) или если ваша конкретная политическая одержимость, похоже, не мотивирует избирателей, и поэтому политики медлят ( опять частый случай со мной).
    Несомненно, неудивительно, что влиятельные круги используют все уловки, описанные в книге, чтобы заставить как можно больше людей покупать их товары (физические, культурные и политические).
    Другие знают об этом и используют все свои уловки, чтобы противостоять им, очевидно, с меньшими ресурсами.
    Опять же, я принадлежу ко второй группе.
    Это свободное предприятие, это жизнь с другими, это жизнь.
    Я думаю, что России не хватает уважения к закону и процессуальных норм.
    Это начинается с повседневной коррупции на уровне улиц и заканчивается крестным отцом наверху.
    Меня не перестает удивлять то, что существует так много тысяч порядочных россиян, которые готовы рискнуть собой ради перемен.
    Они подлинный дух России.

    • Max says:

      Спасибо, за веру в людей=) Думаю, что однажды “таких” людей станет большинство (или просто больше) и они смогут что-то изменить!

  9. ferruccio says:

    hi Max, a few decades ago two journalists were able to bring down president Nixon, they never feared for their lives. I might be biased, but those two in Russia wouldn’t have survived 48 hours.
    on the other hand, the American society is violent, you can’t walk alone at night, there are campuses which give you armed escorts when you go back to your dorm at night, if you’re black you fear the police.
    there are also societies in northern Europe where you really feel free and if there is manipulation, boy, they do it really well, nobody notices it.
    great job, ciao.

    • Max says:

      “and if there is manipulation, boy, they do it really well, nobody notices it” – круто сказано!
      Власть – всегда угнетение, но вопрос в том, что без власти тоже трудно представить себе существование. Мне кажется, что в своих рассуждениях я вновь возвращаюсь к мысли своего старого подкаста “024 – I want a revolution in Russia!” о революции сознания.
      В будущих подкастах я ещё поговорю об этом, Ферруччио, спасибо за интересный (как всегда) коммент. Чао-какао! (не знаю почему, но некоторые русские любят так говорить, когда прощаются:)!

  10. Крис says:

    Крутой подкаст Макс) Эта книга звучит интересно, понятна ли книга для изучающих русского языка?

  11. Привет Макс, Твой подкаст очень интересный и сложный с языковой точки зрения . Сложно сказать все, что хотелось бы, поэтому кратко. Я прожила 37 лет в тоталитарном политическом режиме советского типа, а теперь 31 год в модели, основанной на западной демократии. Я бы никогда не хотела вернуться к тоталитарному режиму. Да, нами манипулируют СМИ, реклама, у нас много корупции, финансовые акулы, корумпируют политиков и судьей, но у нас также есть свой разум, мы читаем между строк и ищем правду. Тоталитаризм гораздо унизительнее для человека. Россия должна стремиться к построению демократических институтов и механизмов, без которых не может быть достойной жизни для человекаю Да, внутренняя свобода важнее – об этом Виктор Франкл говорит в своей книге “Несмотря на что сказать жизни Да”. Это большая тема, здесь ее нельзя обсуждать.
    Мне трудно ответить на твой второй вопрос, потому что я очень мало читаю книги. Но одно я знаю с уверенностью, что нам нужно сохранять идеалы и стремиться к их реализации в жизни, хотя и без особого успеха. Черный американский поэт Langston Hughes писал: „ Hold fast to your dreams, for if dreams go, life is a barren field covered with snow. Hold fast to your dreams, for if dreams die, life is single winged bird that cannot fly.
    Если Сергей Кара Мурза считает, что на Западе больше нет идеализма, то он не прав и я с ним не согласна.
    Макс, твои подкасты, размышления и мысли прекрасны, спасибо за них Ты очень близок мне.

    • Max says:

      Ольга, спасибо большое за комментарий!
      “мы читаем между строк и ищем правду”
      “стремиться к их реализации в жизни, хотя и без особого успеха.”
      Отличные фразы! Абсолютно согласен=)
      Я ещё поговорю о Кара-Мурзе в след. подкастах.

  12. Ричард says:

    Ой блин Макс. Ты вроде чуть ли не начал революцию! Никогда не читал стольких длинных и подробных ответов. Молодец.

    • Max says:

      :))) Просто тема сейчас очень актуальна и многие следят за тем, что происходит в России. Общество очень политизировалось в последнее время.

  13. Привет Макс,
    это блестящая книга и отличный рассказ от вас, я хотел бы услышать о ней больше!
    «Демократия» на Западе – это действительно единичная манипуляция, и она показывает свое истинное лицо, особенно сейчас, во времена Короны. Западом правят не люди, а капитализм. Некоторые владеют деньгами и используют их, чтобы заработать еще больше (например, фармацевтическая промышленность), а также покупают средства массовой информации и манипулируют ими (в Интернете можно найти доказательства того, что практически все они покупаются спецслужбами, например, Рейтер). Эти СМИ помогают им контролировать население, заявляя, например, что вирус опасен, пандемия, они сеют страх. Прямо сейчас все наши западные свободы уничтожаются.
    Например: хотя в прошлом году здесь, в Испании, похорон не было больше, чем годом ранее (вы можете прочитать об этом на официальных сайтах в Интернете), и почти нет больных, мы всегда должны носить маски здесь, даже на улица, когда мы одни, нам больше не разрешают встречаться с нашими друзьями и нам не разрешают покидать нашу деревню в радиусе 30 километров без уважительной причины. Если вы это сделаете, вас ждет штраф в размере 6000 евро.
    Средний класс, основа нашей культуры, в настоящее время разрушается с экономической точки зрения. В Испании туристической индустрии практически нет, досуг мертв, театр, концерты, все сломано. Это всего лишь примеры. Мы столкнулись с огромной волной безработных.
    На Западе наконец умерла псевдодемократия, которая у нас была. И они будут продолжаться до тех пор, пока мы все не потеряем свои права, пока люди, наконец, не проснутся и не поймут, что на самом деле здесь происходит. В России сейчас может быть хуже, но здесь мы сталкиваемся с полным крахом западного общества.
    Тем не менее, я считаю, что сознание людей уже слишком проснулось как для тоталитаризма, так и для псевдодемократии, в которой можно выбирать только между двумя партиями. Мы вырастем за пределы этих структур и освободимся как на западе, так и на востоке!

    • Max says:

      Привет, Michaela!
      Спасибо за твой рассказ, очень интересно это почитать!
      На самом деле эта книга описывает все слишком упрощённо, игнорируя многие факты. Не спорю, что на Западе тоже не всё “гладко”, однако делить весь мир на управление силой и управление манипуляцией (как это делает Кара-Мурза) – очень однобоко!
      В России сейчас манипуляции не меньше, чем физического насилия и это большая проблема.
      Я обязательно поговорю об этом в одном из следующих подкастов!
      “Мы вырастем за пределы этих структур и освободимся как на западе, так и на востоке!” – отлично сказано! Будем стараться:)

      • Greg says:

        Michaela: “практически все они (СМИ) покупаются спецслужбами, например, Рейтер). Эти СМИ помогают им контролировать население”.

        Как я уже сказал заранее! Сто процент!

    • Greg says:

      Я согласен на сто процентов

      • Max says:

        Интересно. Ты хочешь сказать, Грег, что свободных (независимых) СМИ нет нигде в ЕС?
        А что, если какой-то блогер на Ютубе начнет говорить о своей противоположной (адекватной) позиции? У него будут проблемы?

  14. Molly Exten says:

    Карьера Кара-мурзы немного напоминает мне о карьере Ноама Чомского – получил степень доктора по одной теме и написал очень известную книгу о другой теме.

  15. Rory Francis says:

    Дорогой Макс

    Большое спасибо за ваши отличные подкасты. Я изучаю русский язык шесть с половиной лет. Я использовал Duolingo и посещал уроки русского языка на Zoom‘е. Особенно меня заинтересовал подкаст 125 по книге Сергея Кара-Мурзи. Вы спрашиваете мнения о содержании книги. Могу ли я дать вам мой?

    Сергей Геогиевич Кара-Мурзи — интеллигентный человек. Но он один из верных политологов президента Путина. Его работа состоит в том, чтобы попытаться заставить россиян поверить в то, во что хочет верить президент Путин, чтобы облегчить ему управление.

    На самом деле президент Путин — тиран, диктатор. Война, которую он ведет против свободного и гордого народа Украины, не может быть оправдана, как вы правильно сказали в своем подкасте. Это явно противоречит международному праву и Уставу ООН. Все это означает, что президент Путин является военным преступником и детоубийцей.

    Конечно, верно то, что в демократиях лидеры и СМИ пытаются манипулировать общественностью. На мой взгляд, Тони Блэр манипулировал общественным мнением в поддержку своей незаконной войны в Ираке в 2003 году. Выть демократическом не гарантирует благоприятный исход, потому что люди ошибочные. Но, по крайней мере, в демократиях мы можем выбирать, кому верить и какие СМИ использовать. В диктаторских системах свободные СМИ, такие как «Эхо Москвы» и «Новая газета», запрещены, поэтому у людей меньше выбора, и правительствам гораздо легче обманывать людей.

    Вообще говоря, инклюзивные формы правления, вообще говоря, демократии, связаны с инклюзивной экономикой, где люди могут свободно извлекать выгоду из своего труда. Такие общества имеют тенденцию к технологическому прогрессу и обеспечивают своим людям благоприятные результаты.

    Напротив, экстрактивные или автократические формы правления связаны с экстрактивными экономическими моделями, которые управляются немногими за счет многих. Общества с этой моделью, как правило, предлагают своим людям плохие результаты с точки зрения здоровья, долголетия и материального благосостояния.

    Это не моя теория, она красноречиво изложена в книге «Why Nations fail» американских экономистов Дарона Аджемоглу и Джеймса Робинсона. Я вижу, что она опубликована на русском языке с предисловием Анатолия Чубайса. Я рекомендую eë.

    Сергей Кара-Мурза пытается доказать, что самодержавные формы правления лучше, чтобы угодить своему хозяину в Кремле. Весь вес мировой истории против него.

    На мой взгляд, демократические системы лучше, потому что они обеспечивают лучшие результаты для людей, но прежде всего потому, что они признают право людей участвовать в формировании своего собственного будущего.

    Что вы думаете?

    • Max says:

      Спасибо за рекомендацию книги, где-то я о ней уже слышал, кажется…
      То, что я думаю, я как раз и говорю в подкастах) Можно даже наблюдать как мои взгляды на какие-то вещи меняются.

Leave a Reply